Podric logo
Podcast
De Publieke Tribune

De Publieke Tribune

NPO Radio 1 / HUMAN

Diepgravend gesprek onder leiding van Coen Verbraak, waarin iedere week weer nieuwe gasten hun ervaringen delen over actuele of onderbelichte thema’s uit de haarvaten van de samenleving. Om zo taboes te doorbreken, onze blik te doen kantelen of inspiratie te halen uit de mensen om ons heen.

Lees meer
Afleveringen - Pagina 10
Podcast: #92 - Het Familiebedrijf

#92 - Het Familiebedrijf

Ze vormen van oudsher de motor van de economie en worden ook wel gezien als de ruggengraat van de samenleving: familiebedrijven. Volgens het CBS telde Nederland er in 2020 maar liefst 285.000, waarvan de meesten volledig in handen waren van één familie. Familiebedrijven onderscheiden zich vaak door hun focus op de lange termijn, vaak trouwe schare werknemers en sterke verbinding met de regio. Toch gaat het runnen of opvolgen van een familiebedrijf lang niet altijd over rozen, en wordt met name de wisseling van generaties gezien als de achilleshiel van het familiebedrijf. Slechts een derde van de ondernemingen overleeft de opvolging van de grondlegger door zijn kinderen, en minder dan vijf procent blijft overeind met de komst van de derde generatie. In deze aflevering van De Publieke Tribune spreekt gastpresentator Floortje Smit met opvolgers van familiebedrijven die uit eigen ervaring weten hoe mooi – en minder mooi – het kan zijn om in de voetsporen van de vorige generatie te treden. Hoe is het om als opvolger op te groeien? Hoe ga je om met de verwachtingen van voorgaande generaties? Hoeveel ruimte is er voor eigen keuzes? En wat als je je lotsbestemming eigenlijk toch niet ziet zitten? Te gast: * Jan Tichelaar (1962) was de twaalfde generatie Tichelaar bij aardewerkbedrijf Koninklijke Tichelaar B.V. uit Makkum, ook wel het oudste familiebedrijf van Nederland; * Marlies van Wijhe (1965) is de vierde generatie en ceo van verfproducent Koninklijke Van Wijhe Verf B.V. uit Zwolle, dat al bestaat sinds 1916; * en Mark Venner (1996) is de tiende generatie boer op het boerenbedrijf van de familie Venner in het Limburgse Baexem, waar de familie al sinds 1756 zit. Meer over deze aflevering vind je hier (https://www.human.nl/de-publieke-tribune/luister/overzicht/2023/aflevering-92.html).
Podcast: #91 - Ex-daklozen over hun Kantelpunt

#91 - Ex-daklozen over hun Kantelpunt

Er zijn naar schatting van het CBS nog altijd zo'n 32 duizend daklozen in Nederland. Gelukkig lukt het sommigen van hen om na verloop van tijd het zwervende bestaan toch weer achter zich te laten. Maar dan? Hoe bouw je je leven op nadat je alles kwijtraakte, waarvan het verlies van rust en veiligheid misschien nog wel het zwaarste aantikt? In deze aflevering van De Publieke Tribune spreekt Coen Verbraak met ex-daklozen over hoe het is om je waardigheid weer terug te krijgen. Wat is daarvoor nodig, behalve een dak boven je hoofd? Wat is het moment geweest, de succesfactor of de goddelijke ingreep, waardoor zij de draad weer oppakten? Een gesprek over de grenzen van de menselijke waardigheid in al zijn facetten. Te gast:  * Willem Lubbersen, ex-dakloze, UNIFIL-veteraan. Hij is tegenwoordig voorzitter van de cliëntenraad van het Leger des Heils; * Wim Eickholt, oud-docent, was een jaar lang dakloos in Utrecht. Hij ontworstelde zich aan zijn drankverslaving en kreeg dankzij de inspanning van zijn netwerk een huis. Hij schreef twee boeken over zijn ervaringen; * en Frank Engelbertink, oud-manager in de transport. Sinds hij zelf een tijd buiten sliep is hij een bevlogen dakloosheidsbestrijder. Als ervaringsdeskundige is hij werkzaam bij het Leger des Heils en ambassadeur voor Housing First Nederland. Meer info over deze aflevering vind je hier (https://www.human.nl/de-publieke-tribune/luister/overzicht/2023/aflevering-91.html).
Podcast: #90 - Pesten

#90 - Pesten

Hoewel we weten dat pesten diepe krassen in de ziel kerft, is het toch nog altijd een hardnekkig maatschappelijk probleem. Van gemene opmerkingen en buitensluiten, tot uitlachen, opwachten of in elkaar slaan. Op school, maar ook in de buurt of op de werkvloer vindt zulk grensoverschrijdend gedrag plaats. Als je gepest wordt, ben je al gauw geneigd om te denken dat het aan jou ligt. Maar pesten is een stelselmatige vorm van agressie die zich in groepsverband voordoet, waarbij de macht ongelijk verdeeld is. In deze aflevering van De Publieke Tribune spreekt Coen Verbraak met drie gasten die in het verleden zelf gepest zijn of gepest hebben. Hoe kijken zij terug op die tijd? Hoe heeft het pesten hun verdere levens beïnvloed? En heeft het hen veranderd als persoon? * Hans Gelissen werd tien jaar lang dagelijks gepest, wat al begon op de basisschool. In de hoop het pesten te stoppen, begon hij op zijn 16e zelf te pesten. Zijn eigen zoon en dochter werden ook gepest. Om de pijn te verdoven, raakte zijn zoon verslaafd aan drank en drugs. Zo kwam zijn leven op zijn 25e ten einde; * Alice Fokkelman is schrijver en personeelstrainer. Haar hele lagereschooltijd werd ze gepest door een oudere schoolgenoot. Net als in haar thriller Ik ken je nog komt de pestkop uit haar verleden weer bij haar in de buurt wonen. De pester van Alice las haar boek en reageerde; * Stijn Raijmakers stotterde hevig vanaf het moment dat hij kon praten. In de laatste jaren van de basisschool werd hij elke dag gepest, uitgelachen en geslagen. In 2021 raakt hij zo diep in de put dat hij zijn polsen doorsnijdt. In zijn boek Alleen rust kan je redden beschrijft hij hoe hij na zijn worstelingen zijn zelfvertrouwen terugvindt. Meer info over deze aflevering vind je hier (https://www.human.nl/de-publieke-tribune/luister/overzicht/2023/aflevering-90.html).
Podcast: #89 - Tbs en de Samenleving

#89 - Tbs en de Samenleving

Het tbs-systeem in Nederland staat onder grote druk. Terwijl rechters steeds vaker tbs met dwangverpleging opleggen (https://www.flipsnack.com/narua/tbs-nederland-cijfers-2021-flipbook/full-view.html) hebben tbs-klinieken in Nederland al jaren te maken met te weinig plek en een groot tekort aan gekwalificeerd personeel. Tegelijkertijd lijkt het beeld van tbs bij het grote publiek vooral gevormd te worden door de schokkende incidenten zowel binnen als buiten de kliniek die geregeld de media halen, wat het voor ex-tbs'ers extra lastig maakt om na hun tijd in tbs hun draai in de samenleving weer te vinden. Toch blijkt uit de cijfers (https://www.tbsnederland.nl/media/5478/2019-DEF-infographic-tbs-april-2019.pdf) wel degelijk dat tbs onze samenleving veiliger maakt. Waar ongeveer de helft van de ex-gedetineerden in Nederland binnen twee jaar na het uitzitten van hun gevangenisstraf recidiveert, gaat dat bij ex-tbs'ers om 'slechts' twintig procent. Kortom: de samenleving heeft tbs nodig, maar andersom heeft het systeem ook de samenleving nodig. In deze uitzending van De Publieke Tribune spreekt Coen Verbraak met mensen die het tbs-systeem in Nederland van binnenuit kennen. Over hoe goed – en minder goed – het systeem eigenlijk werkt, over het beeld dat de samenleving heeft van tbs (en andersom) en over hoe moeilijk het kan zijn voor ex-cliënten om die drie letters ook na hun periode in de kliniek achter zich te laten. Te gast: * Geert (1960) kreeg in 2001 door de rechter tbs met dwangverpleging opgelegd wegens afpersing. In 2022 werd deze maatregel voorwaardelijk beëindigd. Deze maand krijgt hij te horen of zijn voorwaardelijk verlof met nog een jaar wordt verlengd; * Abdel Ytsma (1966) is medeoprichter en partner van Bureau TBS Advocaten (https://www.bureautbs.nl/#advocaten) en vertegenwoordigt als expert op het gebied van tbs en strafrecht tientallen tbs-gestelden, waaronder Geert. Hij is daarnaast medeoprichter en lid van de Vereniging van TBS-advocaten; * Inge Schilperoord (1973) is schrijver en werkt als forensisch psycholoog bij o.a. het Pieter Baan Centrum. Haar debuut Muidhond (https://uitgeverijpodium.nl/product/7882/) werd in meerdere talen vertaald en in 2019 verfilmd. Vorig jaar verscheen haar tweede roman Het licht in de stad (https://uitgeverijpodium.nl/product/8501/) en schreef ze mee aan de essaybundel Op de sofa (https://dasmag.nl/product/maurits-de-bruijn-op-de-sofa/). Voor Psychologie Magazine (https://www.psychologiemagazine.nl/redacteur/inge-schilperoord/) schrijft ze maandelijks een column; * Lilian Kuipers (1986) is forensisch psychiater in tbs-kliniek Inforsa (https://inforsa.nl/over-inforsa/) (Amsterdam) en plaatsvervangend opleider bij het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie (NIFP (https://www.nifp.nl/onze-organisatie)). Daarnaast schrijft ze op regelmatige basis columns voor Medisch Contact (https://www.medischcontact.nl/opinie/blogs-columns/bloggers-columnisten/bloggercolumnist/lilian-kuipers). Meer over de aflevering en de gasten vind je hier (https://www.human.nl/de-publieke-tribune/luister/overzicht/2023/aflevering-89.html).
Podcast: Duivelse Dilemma's van Jeugdzorgmedewerkers (11 maart 2023)

Duivelse Dilemma's van Jeugdzorgmedewerkers (11 maart 2023)

De jeugdzorg – en in het bijzonder de jeugdbescherming – ligt terecht onder het vergrootglas. Jeugdbeschermers begeleiden namelijk de kwetsbaarste kinderen van wie hun veilige ontwikkeling zodanig in het geding is, dat de overheid moet ingrijpen. Maar hoe gaat dat eigenlijk in praktijk? Voor welke dilemma's staan jeugdzorgmedewerkers bij bijvoorbeeld het uit huis plaatsen van kinderen? Welke afwegingen maken zij als een situatie thuis onwenselijk is, maar nog niet onveilig genoeg? En heb je als goedwillende jeugdzorgmedewerker eigenlijk wel een keuze, in een door wachtlijsten vastgelopen systeem? In deze aflevering van De Publieke Tribune spreekt Coen Verbraak met jeugdbeschermers en professionals uit de gedwongen jeugdhulp. Welke systeempijn ervaren zíj? Hoe gaan ze om met alle maatschappelijke kritiek? En kunnen ze nog trots zijn op hun taak: het beschermen van kinderen? Te gast: * Cora Bakker (47) werkt al ruim twintig jaar als gedragswetenschapper bij Jeugdbescherming West (https://jeugdbeschermingwest.nl/). Ze is sinds 2018 voorzitter van gedragswetenschappers binnen de Jeugdbescherming en leidt daar ook het project Zo thuis mogelijk opgroeien (https://www.jeugdbescherming.nl/zo-thuis-mogelijk-opgroeien/); * Patricia Bakker-Leenders (39) werkt als gedragsdeskundige bij de William Schrikker Groep (https://www.williamschrikker.nl/) in de regio Zuid-Holland, een stichting die hulp en ondersteuning biedt aan kinderen met een (verstandelijke) beperking of chronische ziekte en kinderen van ouders met een beperking; * Luwineke Odolphy (54) werkt al 27 jaar in de regio Arnhem als gezinsvoogd voor Jeugdbescherming Gelderland (https://www.jbgld.nl/). Ze studeerde voorlichtingskunde en maatschappelijk werk en doet naast haar werk een opleiding tot systemisch begeleider; * Freerk Lap (45) is sinds drie jaar gezinsvoogd binnen de Jeugdbescherming Gelderland (https://www.jbgld.nl/) in de regio Harderwijk en is bijna afgestudeerd in de pedagogiek. Hij werkte jarenlang als beroepsmilitair en heeft naast zijn huidige werk in de jeugdzorg een onderneming in jongerenwerk. Meer info over deze aflevering vind je hier (https://www.human.nl/de-publieke-tribune/luister/overzicht/2023/aflevering-88.html#). #PubliekeTribune
Podcast: Joods in Nederland (25 februari 2023)

Joods in Nederland (25 februari 2023)

In ons land weten zo'n 60 duizend mensen dat ze minstens één Joodse grootouder hebben en kent de Joodse gemeenschap niet meer dan 10 duizend leden, minder dan 1 promille van de Nederlandse bevolking. Tegelijkertijd steeg in datzelfde land in 2021 het aantal antisemitische incidenten met 36 procent ten opzichte van 2020, is het aantal online antisemitische uitlatingen de afgelopen jaren explosief gestegen en is er sinds twee jaar een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding (https://www.rijksoverheid.nl/ministeries/ministerie-van-justitie-en-veiligheid/organisatie/organogram/nationaal-coordinator-antisemitismebestrijding-ncab) die de Nederlandse regering gevraagd en ongevraagd advies geeft over de aanpak van antisemitisme: discriminatie, bedreiging of intimidatie van de Joodse gemeenschap. In deze uitzending van De Publieke Tribune spreekt Coen Verbraak met verschillende generaties Joodse Nederlanders over hoe het is om Joods te zijn in een land waar het antisemitisme nog altijd springlevend is en de kennis over de geschiedenis van de Joodse gemeenschap onder jongeren juist lijkt af te nemen. Wat voor impact hebben dit soort maatschappelijke ontwikkelingen op Joodse Nederlanders zelf? Te gast:  * Tamar Efrati (1997) is Marokkaans-Joods en studeert en woont in Amsterdam. Ze woonde een aantal jaar in Israël, waar veel van haar familie woont, en diende daarvan twee jaar vrijwillig in het Israëlische leger als sociaal werker voor gewonde soldaten. Tussen 2021 en 2022 was ze voorzitter van de Joodse jongerenorganisatie CIJO (https://protect-de.mimecast.com/s/GDw2Cr2jq9C8O13zF4mGW6?domain=cidi.nl); * Jaïr Stranders (1978) is theatermaker en filsoof, woontachtig in Amsterdam. Is sinds 2010 mede-initiatiefnemer en artistiek leider van de landelijke 4 mei-manifestatie Theater Na de Dam (https://protect-de.mimecast.com/s/bTZTCvQnxZI7Z20PFA6q_9?domain=theaternadedam.nl) en daarnaast voorzitter van het Comité Herdenking Februaristaking 1941 (https://protect-de.mimecast.com/s/Xte2Cw0oyrSGnAZ4F1gBnA?domain=februaristaking.nl). Zelf is hij liberaal-joods, maar niet gelovig; * Hadassa Hirschfeld (1951) werd na de oorlog geboren in een Joods gezin in Utrecht dat de oorlog had overleefd. Ze studeerde geschiedenis en studeerde af op het onderwerp Holocaust-ontkenning en was jarenlang betrokken bij het in kaart brengen van antisemitische incidenten in Nederland; * Mattie Tugendhaft (1937) groeide op in een Joods gezin in Maastricht en moest toen hij vijf jaar oud was al onderduiken, uiteindelijk op wel tien verschillende plekken. Hij is al zestig jaar getrouwd met Myrna, die als kind werd afgevoerd naar Bergen-Belsen. In 2021 waren zij beiden mede-eiser in een kort geding tegen FvD-voorman Thierry Baudet, wegens antisemitische tweets. Meer info over de gasten en de opzet van de aflevering vind (https://www.human.nl/de-publieke-tribune/luister/overzicht/2023/aflevering-87.html#) je hier.
Podcast: Het menselijke Gezicht achter het Fort IND (18 februari 2023)

Het menselijke Gezicht achter het Fort IND (18 februari 2023)

Een aardbeving in Turkije en Syrië, de oorlog in Oekraïne, uitgestelde migratie na corona, een krappe arbeidsmarkt en een gebrekkige asielopvang voeren de druk bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) alsmaar op. Het aantal eerste asielverzoeken lag het afgelopen jaar op 35 duizend, het grootste aantal sinds 2015, terwijl er inmiddels een tekort van 40 duizend opvangplekken dreigt en de wachttijd voor een eerste gehoor is opgelopen tot gemiddeld drie maanden... Hoe houden IND-medewerkers in deze tijden van asielcrisis het hoofd koel? Coen Verbraak gaat in deze aflevering van De Publieke Tribune in gesprek met IND-medewerkers over de dilemma's waar zij voor komen te staan bij de beoordeling van asielaanvragen. Hoe is het om zulke hondsmoeilijke keuzes te maken in een ethisch, politiek en juridisch mijnenveld? In een wereld die bij voorbaat ongelijk en onrechtvaardig is? Hoe oordeel je over gedropte kinderen, over 'onbewijsbare' zaken als levensovertuiging of seksuele geaardheid? Het werk van IND'ers is vaak grijs gebied, terwijl ze een zwart-wit beslissing moeten nemen: een salomonsoordeel over het leven van een ander. Waar ligt de grens tussen mens en dossier? Te gast: * Sietske Doske – manager Asiel en Bescherming bij de IND en verantwoordelijk voor de locatie Schiphol. Begon als hoor- en beslismedewerker in Den Bosch, waar ze vooral met minderjarige vreemdelingen werkte; * Alvin Hasken – als manager en directielid Asiel en Bescherming is hij verantwoordelijk voor het aansturen van het IND-personeel in het aanmeldcentrum voor asielzoekers in Ter Apel, waar hij zich vooral afgelopen zomer geconfronteerd zag met het uit zijn voegen barstende asielsysteem; * Peter van Lent –al bijna dertig jaar hoor- en beslismedewerker voor de IND in Den Bosch. Hij nam tot vorig jaar als acteur en zanger deel aan het veelbesproken theaterstuk Salomonsoordeel (https://www.tgilay-salomonsoordeel.nl/) van Ilay den Boer over de Nederlandse asielprocedure; * Marloes Rotensen – werkt al meer dan tien jaar als senior hoor- en beslismedewerker voor de IND in Ter Apel. Meer info over de gasten en de opzet van de aflevering van je hier (https://www.human.nl/de-publieke-tribune/luister/overzicht/2023/aflevering-86.html#). #PubliekeTribune
Podcast: Vriendschapsverdriet (11 februari 2023)

Vriendschapsverdriet (11 februari 2023)

Vrienden zijn voor het leven, denken we vaak. Maar ook goede, hechte vriendschappen komen soms tot een eind. Velen van ons maken weleens mee dat een vriendschap wordt verbroken, en toch praten we er weinig over. Meestal verwateren vriendschappen, maar soms komt het tot een nadrukkelijke breuk. Dat laat z'n sporen na: het gemis is groot en je kan je diep gekwetst voelen, je ervoor schamen, of je er schuldig over voelen. Wat maakt dat een vriendschap wordt verbroken en hoe gaan we om met vriendschapsverdriet?  Presentator Coen Verbraak spreekt daarover met drie gasten:  * Henk Bakboord raakte een goede vriend kwijt, die tijdens de pandemie verstrikt raakte in complotdenken en niet meer te bereiken was. * Uus Knops is psychiater en rouwdeskundige. Zij schreef met Joris Hessels het boek Een klein afscheid, over afscheid nemen bij leven, zoals met een verbroken vriendschap. Zelf maakte zij ook een heftige vriendschapsbreuk mee, toen een studiegenoot waar ze lief en leed mee deelde afstand van haar nam. * Beate Volker is socioloog en doet al jaren onderzoek naar vriendschap, die zij ziet als het sociale weefsel in de samenleving. De vriendschappen die zij zelf verloren heeft kwamen niet abrupt tot einde, maar verwaterden.
Podcast: 70 jaar Watersnoodramp (28 januari 2023)

70 jaar Watersnoodramp (28 januari 2023)

Zaterdagavond 31 januari 1953. Een zware noordwesterstorm van windkracht 10 bereikt de Nederlandse kust. In Zeeland bereikt de storm op de late avond zijn hoogtepunt en zorgt het samen met springtij voor een springvloed. Zeewater stuwt al gauw op tot ongekende hoogtes. Om 03.24 uur wordt in Vlissingen de hoogste waterstand gemeten: 4,55 meter boven NAP. Op meer dan 150 plaatsen in Zeeland, Zuid-Holland en Noord-Brabant breken de dijken, omdat ze de hoeveelheid water niet aankunnen. De gevolgen zijn rampzalig. Zondagmiddag wordt de bevolking opgeschrikt door een tweede vloedgolf die nog meer slachtoffers maakt dan de eerste. Uiteindelijk kost de watersnoodramp aan 1836 mensen en bijna 200.000 dieren het leven. Meer dan 70.000 mensen moeten worden geëvacueerd, ruim 150.000 ha grond overstroomt. Totale geschatte schade: 1,5 miljard gulden. Hoewel de gebeurtenissen van 1953 voor altijd in de geheugens van de ooggetuigen gegrift zullen blijven staan, duurde het maar liefst veertig jaar voordat de eerste herdenking van de watersnoodramp een feit was. Wat maakte dat dit nationale trauma zo lang onbespreekbaar bleef? Hoe leven de gebeurtenissen van toen nog altijd door in de hoofden van de mensen die erbij waren? En welke impact heeft de grootste Nederlandse natuurramp van de 20e eeuw gehad op onze omgang met het water? In deze speciale aflevering van De Publieke Tribune spreekt Coen Verbraak vanuit het Watersnoodmuseum in het Zeeuwse Ouwerkerk met ooggetuigen van de watersnoodramp van 1953, die dit jaar exact zeventig jaar geleden plaatsvond.Te gast: Ria Geluk Dick Sies Sjef Muijlkens Corine Nijenhuis Meer over deze aflevering vind je hier (https://www.human.nl/de-publieke-tribune/luister/overzicht/2023/aflevering-84.html).
Podcast: Zorgouders (21 januari 2023)

Zorgouders (21 januari 2023)

Leven met een kind dat lijdt aan een zeer ernstige verstandelijke en lichamelijke beperking is voor een groot deel overleven. Zo'n negentig procent van deze naar schatting tweeduizend kinderen woont gewoon thuis bij hun ouders. Hoe communiceren zij met iemand die altijd op het niveau van een baby blijft steken en nauwelijks kan vertellen of hij pijn of angst heeft? Zeker nu zwaar gehandicapte kinderen door verbeterde zorg en medicatie steeds vaker volwassen worden, komt ook de vraag dichterbij: wie zorgt er voor mijn kind als ik er straks niet meer ben? In deze uitzending van De Publieke Tribune spreekt Coen Verbraak zorgouders van kinderen met een zeer ernstige verstandelijke en lichamelijke beperking over de dilemma's waar zij mee worstelen, over de grenzen van een waardig bestaan, maar ook over wat zoveel onvoorwaardelijke liefde hun voor moois heeft gebracht. Te gast: * Christa Otterski, alleenstaande zorgmoeder voor Jordi (27), die sinds anderhalf jaar in een instelling woont, waardoor Christa haar eigen leven en carrière weer enigszins kon oppakken. Een toekomstgerichte keuze, maar tegen haar gevoel, want voor Jordi een achteruitgang. * Hans Verhaar, sinds 16 jaar 'beroepspapa' van Louette (26), de laatste acht jaar als alleenstaande vader. Voltooide de afgelopen jaren twee studies, waaronder positieve psychologie. Heeft daarnaast nog twee volwassen kinderen, die inmiddels uit huis zijn. Overweegt Louette onder te brengen in een instelling, nu er in de dagbehandeling een permanente plek beschikbaar is. * Sarike de Zoeten, fulltime zorgmoeder voor Bram (24), die al zijn leven lang meerdere epileptische aanvallen per dag heeft en nog altijd het niveau van een baby heeft. Richtte in 2016 Stichting 2CU op, met als doel om door zichtbaarheid en aandacht voor de kwaliteit van leven van mensen met een zeer ernstige meervoudige beperking en hun gezin te waarborgen; * en Marga Nieuwenhuijse, orthopedagoog en ethisch onderzoekster aan het Medisch Universitair Centrum, promoveerde op de kwaliteit van leven voor mensen met een ernstige verstandelijke en lichamelijke beperking. Werkte 34 jaar als hoofd, directeur en bestuurder van Omega, een dagbehandeling voor ernstig meervoudig gehandicapten. Meer over deze aflevering vind je hier (https://www.human.nl/de-publieke-tribune/luister/overzicht/2023/aflevering-83.html). #PubliekeTribune
v. 2025.02.01