Heilige huisjes met Sia Ataredian

Met klem benadrukt Tesseltje de Lange dat ze hoogleraar is in Europees Migratierecht, en niet in Vluchtelingenrecht. Toch gaat ons gesprek over hoe we met de vluchtelingencrisis moeten omgaan. Snijdt Nederland zichzelf in de vingers met een restrictief toelatingsbeleid voor vreemdelingen? Tesseltje laat zien dat we kennis missen in onze samenleving. Een goed migratiebeleid kan de oplossing zijn. Crisissituaties los je niet op met slecht bestuur en populisme. We moeten de ellende in de ogen durven aankijken en met reële handelsperspectieven komen.  Tesseltje de Lange is hoogleraar Europees Migratierecht en directeur van het Centrum voor Migratierecht aan de Radboud Universiteit (RU) in Nijmegen. Ze onderzoekt de Europese regulering van (economische) migratie en integratie en specialiseert zich in verschillende thema’s, waaronder migratie en ondernemerschap, economische integratie van vluchtelingen, kennismigratie, gezinsmigratie, en het arbeidstoegangsrecht voor gezinsleden van migranten. 

Dit is de allereerste aflevering van Heilige Huisjes: Reverse Cast, waarin de rollen zijn omgedraaid. Stevige denkers en dappere doeners die eerder als tafelgast hebben aangeschoven in Heilige Huisjes, worden nu gastvrouw of gastheer. Ze bevragen mij (Sia Ataredian) over een zelfgekozen thema. Ik geef antwoord vanuit mijn rol als organisatiefilosoof en -adviseur en als mens. We trappen het seizoen af met Bart van Rosmalen als gastheer. Bart interviewt mij (Sia Ataredian) over de rol van verbinding in de samenleving van vandaag. We worden gestimuleerd om met alles en iedereen in verbinding te blijven. Zelfs als we te maken krijgen met thema’s die overlopen van vrouwonvriendelijkheid, racisme en wetenschapsontkenning. Medewerkers worden naar coaches gestuurd om verbinding te zoeken met kleinerende en narcistische leidinggevenden. De maatschappelijke opgave van de grootste instanties worden genegeerd, zolang de adviseur de opdracht in verbinding binnenhaalt. De zorg, jeugdzorg, GGZ, politie, justitie, het onderwijs. Ze kraken aan alle kanten. Toch zijn bestuurders en adviseurs vooral bezig met verbinden in plaats van problemen oplossen. Men lijkt vanuit verbinding overal begrip voor te hebben, waar het soms op z’n plaats is om autonoom te staan. Doen we er wel goed aan om in verbinding te treden met de perverse prikkels die een verkeerd systeem in stand houden? En hoe verhoudt verbinding zich tot autonomie in een gezond systeem? Bart van Rosmalen is Lector Kunst en Professionalisering aan de Hogeschool voor de Kunsten Utrecht (HKU) en heeft zich al jarenlang toegelegd op muzisch werken. Hij onderstreept het belang van deze integratie, van het in harmonie brengen van leven en werk, en van het omarmen van de creatieve mogelijkheden die hieruit voortkomen.

Soms heb je van die gesprekken waarvan het vertrek- en eindpunt van tevoren al duidelijk zijn. Het lijkt eerder een schaakspel waar iedere zet door de vorige zet wordt ingeleid, alsof wat er gebeurt door een natuurwet wordt ingegeven. Mijn (Sia Ataredian) gesprek met Dilara Bilgiç, is niet zo’n gesprek! Wij openen het gesprek direct met dat sociale klasse een compleet onrechtvaardig systeem in stand houdt. Een systeem waarbij andere intersecties (etniciteit, gender, leeftijd, seksualiteit, cultuur religie etc.) net zo belangrijk lijken als de sociale klasse, terwijl dat niet zo zou moeten zijn.  Er ligt zodoende te veel focus op gender, seksualiteit, kleur, etniciteit etc. Zorgt dat niet direct al voor een verdeel en heers? En trekt dit de aandacht niet onterecht weg van het onrechtvaardige systeem, dat al deze subgroepen tegen elkaar uitspeelt? In ons gesprek onderzoeken we samen of sociale klasse wel de belangrijkste intersectie is. We denken samen hardop, vol met twijfel en wellicht angst over wat we aan het beweren zijn. Ga je mee op reis en denk je mee? Dilara Bilgiç (2002) schrijft (voor de correspondent, de Groene Amsterdammer etc) spreekt (op de meest invloed rijke podia) en studeert psychologie. In 2020 verscheen haar debuut De Black Box Democratie, een politiek-filosofische analyse van de democratie in Nederland. In 2022 kwam haar tweede boek 'De Gelabelde' uit – een literaire non-fictie over de invloed van labels op het leven van mensen.

Bij Heilige Huisjes, gaan we lastige thema's niet uit de weg. We zoeken ze juist op en proberen ze vanuit een ander perspectief dan de mainstream te bespreken. Zo ook met de kwestie Israël en Palestina, wellicht het spannendste onderwerp tot nu toe. Samen met Berber van der Woude, een voormalig diplomaat voor Palestina (rule of law, justice and security), bespreek ik het heilige huisje: "waar twee vechten hebben twee schuld". We zoomen in op de menselijke ervaring van de Palestijnen, onze geloofwaardigheid als we met twee maten meten als het om mensenrechten gaat en ons verantwoordelijkheidsgevoel om ons hierover uit te spreken. Verder trekken we heel bewust het Jodendom en de staat Israël uit elkaar. Grote Joodse denkers zoals Hannah Arendt, Levinas en Frankl zijn voor mij helden. Hun denken kan niet los gezien worden van de gewelddadige daden tegen het Joodse volk. Echter, ik ben ervan overtuigd dat dit moedige denken ook de mensenrechten schendingen van Israëlische staat zou veroordelen.

Van Joris Luyendijk kreeg ik (Sia Ataredian) op mijn donder omdat ik me afzijdig hield van de politiek. Halleh Ghorashi gaf aan dat ik meer vrouwelijke gasten moest hebben op de podcast. Met Bart van Rosmalen en Hans Stegeman stelden we vast dat er echt een ander (economisch) beleid moet komen. Al deze vragen, behoeften en frustraties nam ik mee naar de podcast met Esther-Mirjam Sent. Esther is namelijk een vrouw, hoogleraar economisch beleid en voorzitter van de PvdA. Zodoende kan ze mij en al deze vragen makkelijk aan.

Sia Ataredian en Anna Schoemakers verkennen in deze intrigerende aflevering hoe ieder individu een rol kan spelen bij het creëren van een betere wereld. Ze benadrukken dat we allemaal de verantwoordelijkheid hebben om te streven naar een mooiere wereld. Het is belangrijk om te onthouden dat we elkaar niet moeten beoordelen op de omvang van onze bijdrage, maar onszelf moeten uitdagen om meer te doen. Niet constant naar elkaar wijzen, maar iedere betrokkene (inclusief onszelf) verantwoordelijkheid laten nemen en zich laten verantwoorden. Ze bespreken ook de vele paradoxen en complexiteiten die inherent zijn aan het nastreven van een betere wereld. Hoe kunnen we verwachten dat alleenstaande ouders die in armoede leven, duurdere, duurzame en biologische producten kopen? En hoe gaan we om met de realiteit dat de bio-industrie een gruwelijk gewelddadige sector is en we te maken hebben met een biodiversiteits- en klimaatcrisis, terwijl een groot deel van de wereldbevolking deze feiten nog steeds ontkent? Ze bespreken ook de A12-protesten tegen fossiele subsidies, waarbij diverse groepen, ondanks hun verschillen, de handen ineen hebben geslagen om tegen systeemonrecht te protesteren. Op de A12 stonden boeren die onder de armoedegrens leven, wetenschappers die zien dat er onvoldoende naar de feiten wordt gekeken, bezorgde burgers uit alle lagen van de samenleving en traditionele activisten zij aan zij om Den Haag op te roepen tot systeemverandering. Dit gesprek gaat de complexiteit niet uit de weg en daagt ons allemaal uit om in ons denken en doen de noodzakelijke stappen te zetten. Anna Schoemakers is een activist. Ze heeft leiding gegeven aan het Klimaatverbond en Greenpeace en is nu betrokken bij Rewilding Nederland.

Sia Ataredian en Bart van Rosmalen zijn verwikkeld in een indringend gesprek over de kern van ons werk. Ze bespreken hoe we vaak gedwongen worden een keuze te maken tussen ons persoonlijk leven en ons werk, terwijl deze in werkelijkheid complementaire facetten van ons bestaan zouden moeten zijn.  Bart maakt gebruik van de kunsten om te illustreren hoe we verandering kunnen bewerkstelligen.  Bart is Lector Kunst en Professionalisering aan de Hogeschool voor de Kunsten Utrecht (HKU) en heeft zich al jaren toegelegd op het muzisch werken. Hij onderstreept het belang van deze integratie, van het in harmonie brengen van leven en werk, en van het omarmen van de creatieve mogelijkheden die hieruit voortkomen.

Kaveh Bouteh gaat in gesprek met Sia Ataredian over hoe cultuur een dwingende macht is die leidt tot duidelijke gedragsnormen. Wanneer je gedrag vertoont dat buiten de bestaande culturele kaders valt, raak je sociaal geïsoleerd en uiteindelijk uitgespeeld.  Beïnvloed door de tijdsgeest en diepgeworteld in de kern van onze samenleving, bepaalt cultuur wat als goed wordt beschouwd: "Zo doen we het nu eenmaal." Echter, hoe dit "zo" tot stand is gekomen, lijkt verloren te zijn gegaan. Wie er baat hebben bij deze manier van doen en wie niet, wordt zelden besproken. Deze dominante macht (cultuur) is voornamelijk gevormd vanuit het Europese perspectief en mist wederkerige uitwisselingen met andere gezichtspunten. Zonder die wederkerigheid vernietigen we diversiteit en de verrijking die het kan brengen. Op deze manier worden we allemaal onderworpen aan een onzichtbaar en onbetwistbaar besturingssysteem, dat niet per se het schone, het ware en het proportionele dient... Het doorbreken van de onzichtbare grenzen van cultuur vereist moed, nieuwsgierigheid en bereidheid om onze aannames en overtuigingen te herzien. Door ruimte te maken voor verschillende ideeën, verhalen en ervaringen, kunnen we niet alleen onszelf verrijken, maar ook bijdragen aan een wereld die diversiteit en inclusie omarmt en waardeert. Kaveh Bouteh, een adviseur en trainer bij Pharos, het Expertisecentrum Gezondheidsverschillen. Als voormalig vluchteling uit Iran, heeft Kaveh zich gespecialiseerd in diversiteit, inclusie en gezondheidsvaardigheden in de sectoren zorg, welzijn en onderwijs. Met meer dan 20 jaar ervaring verzorgt hij adviestrajecten, trainingen en inspiratiesessies gericht op het creëren van een inclusieve organisatiecultuur en het ontwikkelen van tools voor transformatief leiderschap. Naast zijn werk bij Pharos, is Kaveh gastdocent bij de Radboud Universiteit, TNO en NSPOH op het gebied van sociale geneeskunde.

Sia Ataredian en Klaas Landsman bespreken wetenschapsfilosofisch de geschiedenis van ons denken en passen de conclusies en de aannames daarvan toe op dagelijkse vraagstukken. Zij schuwen hierin de complexiteit niet. Zo pleit Klaas in de huidige tijdsgeest voor het einde van het compromis. Niet omdat het compromis geen waarde heeft gehad, maar omdat het compromis inmiddels het waardevolle, het principiële en het rauwe geweld aandoet. De hedendaagse problemen (zoals bijvoorbeeld het klimaat) vragen eerder om een samurai-achtige standvastigheid. Het compromis is zo lang aan inflatie onderhevig geweest dat het inmiddels waardeloos is geworden. De wiskunde heeft een compromisloos karakter en daardoor draagt het ook een standvastige zoektocht naar de waarheid in zich. Maar is het gedrag van mensen, in de economie, de politiek en de samenleving wiskundig te voorspellen? Nee. Zodoende is niet alleen de tijd een variabele waarmee rekening gehouden moet worden, maar ook het zijn. Klaas Landsman is hoogleraar mathematische fysica en werkt op het snijvlak van wiskunde, natuurkunde, wetenschapsfilosofie en de geschiedenis van ons denken.

In deze aflevering duiken Hans Stegeman en Sia Ataredian diep in het intrigerende en complexe onderwerp van economische groei. Ze onderzoeken waarom economische groei als een fundamentele behoefte wordt beschouwd en hoe dit zich verhoudt tot de planeet waarop we leven. Helpt economische groei ons vanaf nu, of belemmert het ons? Waar komt de notie vandaan dat economische groei moet? En wat moeten we nu met de duidelijke milieugevolgen? Kunnen we een ander begrip/blik hierover ontwikkelen?  Ze bespreken hoe economen hiernaar kijken en wat de gevolgen zijn voor beleidsmakers en uiteindelijk voor burgers. Hans Stegeman is chief economist bij Triodos Bank en een gepassioneerd columnist voor het Financieele Dagblad. Voorheen was Hans chief economist bij Rabobank en senior economist bij het Centraal Planbureau. Op dit moment rondt hij ook zijn PhD af over hoe we anders naar de economie en onze planeet kunnen kijken.